Глава польской дипмиссии в Минске Лешек Шерепка дал интервью Telegraf.by. Дипломат рассказал, почему в Беларуси затянулось вручение верительных грамот, как продвигается процесс запуска безвизового режима в приграничье двух стран, а также сообщил, как официальная Варшава отнеслась бы к введению белорусскими властями карты белоруса.
— Господин посол, Вы уже почти четыре месяца находитесь в Беларуси. Что Вы можете сказать о нашей стране? Чем она отличается от других стран, где Вы работали?
— Все спрашивают о том, каковы мои впечатления, но сразу сказать трудно. Могу сказать о том, что вижу: Беларусь – это европейская страна, которая находится в центре Европы, очень зеленая, и мне это нравится. Правда, когда едешь по автомагистралям, на протяжении 30-40 километров может быть пусто. У нас в Польше нет таких пустых пространств.
— Почему настолько затянулся процесс назначения посла в Беларусь?
— Я не согласен с тем, что он был долгим. В Польше процедура назначения посла сложная и занимает примерно полгода, нужно подписать очень много бумаг, назначение должно быть утверждено сеймом.
— Значит, отсутствие 19 декабря в Минске польского посла – это случайность?
— Да, у нас просто не было тогда возможности прислать посла в Беларусь. Тем более, что надо было месяц ждать белорусской визы – ведь я должен получить визу для работы здесь, и обычно это занимает 30 дней.
— Почему прошло так много времени со дня Вашего прибытия до вручения верительных грамот?
— Обычно после приезда иностранного посла передают копии верительных грамот в МИД этого государства. Я долго ждал именно передачи копий, хотя обычно это происходит на следующий день. Посольство выслало все необходимые документы белорусской стороне сразу же после моего приезда, однако ответ мы получили не сразу. Но это уже вопрос не ко мне.
— Во время церемонии вручения верительных грамот у Вас состоялся довольно жесткий разговор с президентом Лукашенко. Каковы Ваши впечатления от услышанного?
— Это была моя первая встреча с белорусским президентом. Вы говорите – напряженный разговор? Нет, это был хороший разговор, президент говорил мудрые слова, можете так и написать. Например, он подчеркнул, что мы соседи, что надо развивать сотрудничество. Он отметил, что Польша много делает для поляков, которые живут в Беларуси. Мы рассматривали этот разговор как очень хороший сигнал, но, к сожалению, за ним ничего не последовало.
— Сложно работать в Беларуси?
— Нет, я бы не сказал. Я работал в России в конце девяностых, в Украине – сразу после оранжевой революции. Это были сложные времена, когда через два месяца после прихода к власти Ющенко распустил парламент. Поэтому я не сказал бы, что здесь моя работа чем-то сильно отличается — условия везде одинаковые.
— Может быть, в Беларуси есть какие-то особенности? Например, повышенное внимание спецслужб?
– Нет, этого мы не заметили. Мы не замечаем таких вещей, пока они не начинают бросаться в глаза.
— В своей книге "Проблемы миграции в государствах – восточных соседях ЕС" Вы написали, что белорусские власти "имеют склонность преувеличивать угрозу риска незаконной миграции и используют это явление для пропагандистских лозунгов в диалоге с западными странами". Какую пропаганду Вы имели в виду?
— Вы, наверное, заметили, что когда я писал эту книгу, то в основном оценка действий белорусских властей была положительной. Что касается этой конкретной цитаты, то речь шла об одном заявлении Александра Лукашенко – когда-то он сказал: "Запад должен учитывать, что мы сдерживаем уровень нелегальной миграции".
Однако здесь, со стороны востока, волна незаконных мигрантов далеко не такая значительная, как, скажем, с юга — например, в Италии эта проблема стоит гораздо более остро. Число же тех, кто пытается нелегально мигрировать в страны Евросоюза через Беларусь, совсем не так велико, как об этом заявил белорусский президент.
— Вы имели возможность наблюдать, как развивался последний белорусский валютный кризис, находясь внутри страны. Можете поделиться своими впечатлениями?
— Это обширный вопрос. Я либерал по убеждениям, и в экономике тоже. Я считаю, что рынок сам должен решать разные вопросы, а государство должно только помогать ему в этом. Конечно, мне, например, кажется неправильным сохранение множественности курсов валют. Но это выбор белорусских граждан – ведь это они выбирают правительство, президента, которые должны решать такие проблемы.
— Чем, по-Вашему, отличаются национальные характеры поляков и белорусов?
— Я читал одну книгу, в которой говорится, что нет никакого национального характера. Все люди отличаются друг от друга, вот сейчас я разговариваю с вами троими, и вы — три разных человека. Да, можно говорить о том, что существуют какие-то исторические предпосылки, есть исторический пласт, который влияет на мышление людей. Например, в Украине те, кто живет до Днепра — а эта территория принадлежала Речи Посполитой, — выступали за демократию… Они привыкли решать свои проблемы в правовом поле: через суды и так далее. На востоке люди больше надеются только на себя.
Но я бы не говорил с точной уверенностью, что у людей есть какая-то генетическая предрасположенность иметь национальный характер.
Что касается белорусов, в прошлом Беларусь и Польша входили в состав одного государства, так что у нас есть общая история. Кроме того, ваша страна всегда находилась между громадными силами – точно так же, как Польша, и в этом мы похожи. В таких условиях, когда люди ничего не могут сделать, не могут каким-то образом повлиять на события, они стараются оградиться от политики, говорят: "Мы хотим жить своей жизнью, оставьте нас в покое".
— Вы считаете, что Западная Беларусь отличается от Восточной?
— Мне говорят, что разница между востоком и западом Беларуси есть, и говорят это сами белорусы. Но я, если честно, был только дважды в восточной части страны — в Витебске и в Гомеле, поэтому не являюсь экспертом в этом вопросе. Например, я могу сказать, что есть разница даже между Витебском и Гомелем, хотя оба города находятся на востоке Беларуси. Так что мне трудно сказать, чем конкретно Восточная Беларусь отличается от Западной.
— Одним из камней преткновения в отношениях Польши и Беларуси стала "карта поляка". А как бы отреагировала Польша, если бы Беларусь стала раздавать польским гражданам белорусские документы?
— Никаких проблем не возникло бы. Вы знаете, что у нас были сложные отношения с Германией, когда в начале 90-х миграция была незаконной. Но мы на это не реагировали — реагировать на подобные вещи не имеет смысла, тогда это само собой рассосалось, и сейчас нет никаких проблем. Так что я не думаю, чтобы здесь были бы какие-то проблемы, если бы белорусские власти пытались внедрять в Польше "карты белоруса". Это, может быть, было бы воспринято даже позитивно, потому что поддержало бы белорусскую культуру, культурные отношения.
— Будет ли дипмиссия Польши в Беларуси и дальше заниматься оформлением "карты поляка", несмотря на решение Конституционного суда Республики Беларусь?
— Да, конечно, мы будем выдавать такие документы. У меня нет никаких других инструкций на этот счет. Решение вашей стороны — это ваше внутреннее решенне, и оно никак не влияет на нас, так что мы продолжаем делать то, что делали раньше.
— Но претензии подобного рода имеет не только Беларусь, а еще и Литва.
— Там есть претензии, но это не влияет на нас, и мы продолжаем выдавать "карту поляка".
— Действительно ли есть случаи возврата "карты поляка"? Почему, по-Вашему, это происходит?
— Такие случаи есть, но они немногочисленны. Люди обычно возвращают нам полученные "карты поляка" под нажимом власти.
— Вы сказали, что Польша и Беларусь раньше входили в состав Речи Посполитой. Можете ли Вы однозначно подтвердить, что Польша не имеет территориальных претензий к Беларуси?
— Наверное, в Европе мы самые горячие сторонники того, чтобы не изменять границы — ведь это как ящик Пандоры. Кроме того, Польша придерживается принципов ОБСЕ, одним из которых является сохранение существующих границ внутри Европы.
— То есть Вы фактически относитесь к Беларуси как к остальной Европе?
— Естественно. Беларусь является членом ОБСЕ. Она, еще входя в состав СССР, подписала ряд соглашений. Кроме того, не изменять границы – это также один из принципов ООН. И поэтому мы на сто процентов за то, чтобы даже не упоминать о такой возможности.
— Польша не скрывает своей центральной роли в координации европейских усилий для поддержки оппозиции в Беларуси.
— Я против того, чтобы говорить, что Польша поддерживает оппозицию.
— А как же координационная конференция, которая была организована в Варшаве?
— Надо понимать этот вопрос по-другому: мы поддерживаем институты гражданского общества в Беларуси, а политические партии – это его часть, и в этом контексте мы это поддерживаем. Но мы не поддерживаем определенные политические партии, какие-то определенные идеологии. Мы поддерживаем институты — институт партий, который является для общества формой свободного волеизъявления. В целом мы просто поддерживаем гражданское общество.
— Как вы решаете, кого поддерживать, а кого – нет?
— Мы поддерживаем всех.
— Но ведь "Белую Русь" вы не поддерживаете? Или БРСМ?
— Наверное, они не нуждается в поддержке. Вы знаете, мы пригласили (на конференцию. — Телеграф) коммунистов, так называемых националистов из БНФ, людей либеральных взглядов от Объединенной партии (Объединенной гражданской партии. – Телеграф) – всех. Потому что для нас главный принцип – люди должны иметь возможность высказать свои взгляды через партию, реализовать себя через партию. А партия – это главный институт гражданского общества.
— Польша первой из стран ЕС отменила плату за национальные визы для белорусских граждан. Однако на практике большинству белорусов это не приносит пользы, поскольку для кратковременных поездок в Польшу необходимо получить шенгенскую визу и заплатить за консульский сбор 60 евро. Это декларация, которая по факту никому не помогает?
— Национальные визы получают те люди, которые хотят у нас работать, студенты, а также поляки, которые приезжают в Польшу. Так что эта помощь существенная, потому что таких людей в Беларуси более 100 тысяч человек. Мы не можем сейчас отказаться от платы за шенгенские визы, потому что здесь решения принимаем не мы, а весь Евросоюз. Все, что касается общих шенгенских правил, делается не так быстро.
Вообще идет разговор о либерализации визового режима с Беларусью, но для этого требуется подписать специальный договор, чтобы получить какие-то льготы в плате за визы. Это долгий процесс, который также зависит от сегодняшних властей.
— Белорусских? Или Евросоюза тоже?
— Тоже. Белорусов пригласили, чтобы начать переговоры на этот счет. Вообще мы бы хотели, чтобы в будущем Беларусь имела такие же преимущества, как и Украина, где виза стоит дешевле — 35 евро, а не 60.
— В декабре прошлого года Польша и Беларусь подписали соглашение о приграничном передвижении, однако запуск безвизового режима для жителей приграничных зон двух стран отложили. Как продвигается решение этого вопроса?
— Мы вообще завершили процедуру ратификации еще в сентябре. И сразу же передали соответствующую ноту белорусской стороне. Это соглашение вступает в жизнь через месяц после того, как его подпишет белорусская сторона. Мы до сих пор этого ждем. Сейчас стало известно, что белорусский президент подписал это соглашение ещё в декабре прошлого года, но я не знаю, почему до настоящего момента мы не получили этой ноты. Нам говорили, что это связано с какими-то техническими моментами.
Однако мы по-прежнему открыты и хотим, чтобы белорусские граждане могли ездить в Польшу по безвизовому режиму. Белорусы выиграют от этого соглашения больше, чем поляки, ведь в приграничную зону попадают два крупных белорусских города – Брест и Гродно, а наш Белосток слишком далеко. Так что ждем решения белорусских властей.
— Сейчас в РБ проходил процесс по делу корреспондента Gazety Wyborczej Андрея Почобута. Можете озвучить официальную точку зрения Польши по этой проблеме?
— Пресс-секретарь польского МИДа озвучил официальную точку зрения 14 июня. Я полностью с ней согласен и не имею другой позиции. Андрей Почобут – хороший журналист, которого все мы знаем.
— Присутствовал ли 5 июля на судебном заседании представитель Польши?
— Нет, мы не получили разрешения. Однако на процессе позволили находиться супруге Андрея Почобута, там всего присутствовали семь человек.
(Во время интервью с господином послом стало известно, что Андрея Почобута освободили из-под стражи в зале суда. "Напишите, что наши глаза засветились от радости", — попросил первый секретарь посольства Павел Марчук.)
— Будет ли какая-то реакция польского посольства на приговор Андрею Почобуту?
— Мы передадим информацию в польский МИД, и они уже будут озвучивать официальную позицию. Заявление министра более весомо, чем посла, поэтому лучше сослаться на него. А моя позиция полностью совпадает с позицией главы МИДа.
(О реакции польского МИДа можно прочитать здесь.)
(О реакции польского МИДа можно прочитать здесь.)
— Что происходит со зданием посольства? Вы переезжаете или нет?
— Мне трудно сказать вам это прямо сейчас, мы пытаемся найти какое-то решение.
— Здание принадлежит вам?
— Нет, оно все время принадлежало, как я понимаю, муниципалитету или администрации президента. Здание находится под управлением дипсервиса, и мы ведем с ними переговоры по этому вопросу.
— Вы владеете русским языком, однако для работы в Украине учили украинский, чтобы общаться с украинцами на их родном языке, хотя они, как и белорусы, понимают русский. Намерены ли Вы изучать белорусский язык, чтобы разговаривать с белорусами по-белорусски?
— По-белорусски я все понимаю и читаю, даже знаю одно стихотворение. Но у меня, как у посла, абсолютно нет свободного времени, чтобы учить язык — так много работы. Я даже испытываю угрызения совести, потому что оставил в Варшаве свою двухлетнюю дочь. Это самое главное, что меня сейчас беспокоит – больше быть с ней, чем изучать белорусский язык.
Как вам новость?
Головоломки
Выбор читателей
