25. 04. 2017

"Мы верили, что Украина будет как Франция". Интервью Натана Щаранского

Известный диссидент из Донецка, дважды министр израильского правительства Натан Щаранский – рассказал Алисе Светлаковой об отсутствии тоталитарного режима в России и уроках войны для Украины. Интервью вышло в новом номере журнала Корреспондент.

Натан Щаранский – один из самых известных советских диссидентов. За свое инакомыслие провел девять лет в тюрьме, из них 400 дней – в карцере. В интервью Корреспонденту он рассказал, как согласовывал с Рейганом массовые протесты евреев, что Украина пока не оправдала надежд советских диссидентов и почему война не мешает Израилю наслаждаться жизнью.

Шпионский мост

Когда вас посадили в тюрьму, за ваше освобождение боролись люди со всего мира. Рейган чуть ли не выдвинул ультиматум Горбачеву – потепление в отношениях между США и СССР в обмен на вашу свободу. Так ли это?

- Нужно понимать, что в борьбу за освобождение советских евреев были вовлечены сотни тысяч евреев, а позже и не евреев, во всем мире. Если бы это движение не было столь мощным, мы бы никогда не вышли из тюрем и оставались бы в клетке Советского Союза. Моя жена Авиталь, которая тогда была Наташенькой, уехала в Израиль в надежде, что я скоро к ней присоединюсь. Но после моего ареста она превратилась в настойчивого лидера и возглавила борьбу за мое освобождение. Она лично открывала двери во многие высокие кабинеты, встречалась с лидерами Запада, в частности, неоднократно виделась с Рейганом. Он сам мне позже рассказывал, как во время своей первой встречи с Горбачевым в Женеве в конце 1985 года сказал ему: «Ты можешь продолжать утверждать, что Щаранский – американский шпион, но мои люди знают правду, они верят этой леди».

Обо всем этом я, конечно же, не знал. Но буквально через несколько недель меня из карцера в тюрьме в Пермской области перевели в больницу, начали откармливать, приводить в чувства, а затем посадили в самолет и вывезли в Берлин. Уже там я перешел «шпионский мост»[разделявший ФРГ и ГДРГлиникский мост, на котором производился обмен подозреваемыми в шпионаже].

Два года спустя, в декабре 1987-го, Горбачев впервые приехал в Вашингтон. К этому моменту было еще не ясно, ограничится ли он дискуссией с Рейганом или же наконец откроет ворота СССР. Поэтому мы продолжали свою борьбу - я организовал демонстрацию 350 тысяч американских евреев в Вашингтоне. Я накануне лично обсудил с Рейганом эту демонстрацию, чтобы он понял, что это протест против советской политики. И вот Рейган встречается с Горбачевым, а у них под окнами 350 тысяч человек требуют открыть ворота СССР. И президент США сказал тогда: «Ты видишь? Мои избиратели никогда не позволят мне развивать наши отношения, если в СССР не будет свободной эмиграции». Это был наш последний бой. Через год Горбачев снял последние ограничения для свободы эмигрантов.

Вы завоевали уважение лидеров многих стран и лично знакомы с выдающимися людьми. Вы дружны с легендарным Гарри Каспаровым и даже выиграли у него шахматную партию?

- Я очень горжусь этой партией. Когда я находился в тюрьме, Каспаров был для нас диссидентом в шахматах. Вся советская система работала над тем, чтобы Карпов победил Каспарова, это должна была быть своего рода идеологическая победа. Я всегда был большим любителем шахмат, в детстве был кандидатом в мастера, и у меня было хобби играть вслепую [один из видов шахматной игры, когда партию разыгрывают мысленно,в уме],я мог одновременно играть с несколькими соперниками. В тюрьме я потребовал шахматную доску, мне ее дали. Но в карцере ничего не было, а я провел в нем порядка 400 дней.

Сама идея карцера в этом заключается - голод, холод, изоляция, интеллектуальная деградация. У меня же была постоянная тренировка - сидя в карцере, я сыграл тысячи партий вслепую. И вот сидим мы все по отдельности в карцере, а охранник специально включает радио погромче, чтобы мы могли услышать, какая ситуация на матче Карпов-Каспаров. И охранник спрашивает: «Ну что, какие шансы у Карпова»? Я им говорю, мол, нет у вашего человека никаких шансов, Каспаров выиграет. И тогда все политзеки начали кричать «ура», а охранники страшно сердились. Так что Каспаров был частью нашей борьбы еще в тюрьме.

И однажды мы с ним познакомились, мы сыграли, и он очень огорчился такому результату. Но я ему сказал: «Гарри, у тебя же не было стольких дней в карцере для тренировок, что ты хочешь»? А когда я в 2007 году организовал конференцию для диссидентов из разных стран, я подарил Каспаровусвою книгу о защите демократии с таким посвящением на форзаце: «Диссиденту Каспарову от шахматиста Щаранского».

Натан Щаранский и Джордж Буш младший

Расценки Чаушеску

В 70-е и 80-е годы евреи с невероятным трудом покидали СССР. Какие условия тогда ставили перед желающими выехать?

- В 1971 году власть решила с помощью так называемого налога на образование остановить отток евреев. То есть, те люди, которые хотели уехать из страны, должны были заплатить государству за полученное образование: за высшее образование - $12-15 тыс., за степень кандидата наук – все $20 тыс. Зарплата инженера составляла 100 рублей, а значит, мы должны были работать 20-30 лет, чтобы накопить такую сумму. Всем стало ясно, что это попытка остановить еврейскую эмиграцию. Но в разных республиках были свои возможности, и где-то в Средней Азии можно было давать взятки сотрудникам ОВИРа, и менее заметные евреи могли таким образом выехать.

Правда ли, что в некоторых советских республиках и странах соцлагеря назначали суммы за выкуп евреев?

- Из Румынии действительно вывозили евреев своеобразным образом. Чаушеску [Николае Чаушеску, президент Социалистической Республики Румыния с 1974 по 1989 год] по-другому строил свою политику – он не разорвал отношения с Израилем, хотя и был диктатором. Он решил, что ему нет смысла бороться с евреями, гораздо выгоднее их «продавать». И да, действительно, мы переводили ему большие суммы практически за каждого освобожденного еврея.

В Украине в советское время евреи были не единственным народом, который подвергался гонениям. Мустафа Джемилев, к примеру, также боролся за свободу крымских татар. С кем из известных диссидентов вам довелось общаться?

- Я общался и с Мустафой Джемилевым, и с Юрием Шухевичем. Но диссидентские письма Андрея Сахарова [советский академик, создатель водородной бомбы, лауреат Нобелевской премии мира] произвели на меня очень сильное впечатление. Когда я был студентом Московского физико-технического института, я мечтал заниматься наукой, считая, что это защитит меня от необходимости заниматься идеологией. И когда я увидел человека, который находился на самой вершине советской науки, но при этом не смог больше молчать, который говорил оботсутствии свободы мысли, не боясь потерять свое положение, на меня лично это произвело неизгладимое впечатление. Позже, когда я уже был активистом еврейского движения, я работал с ним, и это общение оказало на меня сильное влияние. Где бы я ни был, в каком бы месте ни жил, его портрет всегда над моим столом. Я не могу назвать его своим раввином, потому что он не был евреем, но он безусловно был моим учителем. Потом вместе с Юрием Орловым и женой Сахарова Еленой Боннэр мы создали Хельсинкскую группу [сейчас международная организация, созданная советскими диссидентами в 1976 году]. Мы занимались фиксацией и устранением всех видов нарушений, допускавшихся в СССР, и первый документ Хельсинкской группы я как раз отдал Мустафе Джемилеву. Позже диссиденты создали Хельсинкскую группу в Украине, которую возглавил Николай Руденко – он приезжал в Москву, я с ним встречался, затем с Викторасом Пяткусом, который позже был арестован как один из активистов Хельсинкской группы в Литве. Так внутренняя свобода, которую я приобрел, борясь за советских евреев, помогла мне содействовать многим другим диссидентам.

Оптимизм во время войны

В Украине сейчас многие считают, что спустя 25 лет после провозглашения независимостимы вновь боремся против возврата советского прошлого.  Это преувеличение?

- Давайте разберемся, что такое советское прошлое. Это тоталитарный режим, который полностью контролировал более двухсот миллионов человек. Люди жили в постоянном страхе, занимались самоцензурой. Чтобы добиться этого, были убиты десятки миллионов людей – все знали, что режим не остановят никакие преступления. Все знали, что работает огромная сеть КГБ и их информаторов. Была создана огромная армия заключенных, ГУЛаг, и каждый знал, что за проявление инакомыслия можно попасть за решетку.

Надежда на то, что демократия придет сама собой, наивна. Конечно, она внедряется с трудностями, иногда с откатами. Но когда мне говорят, что мы вернулись в прошлое, я спрашиваю: а есть миллионы работников КГБ, есть информаторы, огромный ГУЛаг? Есть ли тот внутренний страх, в котором постоянно живут люди, боящиеся сказать что-то, что превратит их жизнь в пытку? Этого, к счастью, больше нет. Более того, я думаю, что это и невозможно, ведь чтобы восстановить тот режим, нужно вернуть страх. Я думаю, что в современном мире это уже невозможно.

В последнее время многие сравнивают Украину с Израилем – страной, которая научилась развиваться и процветать в условиях войны. Какой урок может извлечь Украина из израильского опыта?

- Не очень правильно сравнивать украинскую ситуацию с израильской. Голда Меир[пятый премьер-министр Израиля, уроженка Киева] однажды сказала: «В тот момент, когда арабские страны перестанут воевать, войны не будет. Но в тот момент, когда мы сложим оружие, не будет Израиля». И это высказывание справедливо до сегодняшнего дня. Осознание, что, как только мы прекратим сопротивляться, наша  страна перестанет существовать, очень глубоко и сильно укоренилось в гражданах, и  это основа солидарности израильтян. Потому все израильтяне идут в армию – мальчики и девочки, и это само собой разумеющееся для всех, если мы хотим существования еврейского демократического государства.

Я думаю, в Украине такого напора извне с момента ее создания не было, противостояние с Россией – это относительно новая для страны ситуация. В Израиле служба в армии – это часть жизни каждого гражданина. Он живет, работает, но при этом каждый год до 45-тилетнего возраста продолжает так или иначе служить в армии, поддерживать свои навыки. Потому у нас абсолютно народная армия.

Но есть и другая сторона медали, которая может стать ценным опытом для Украины, -защищая свою страну, ты при этом должен любить жизнь, наслаждаться жизнью в своей стране. Поэтому Израиль постоянно занимается строительством современного общества, современной экономики независимо от войны. Конечно, война отнимает большую часть бюджета, но общество должно давать людям удовлетворение от жизни, чувство оптимизма – это очень важное условие. По всем нынешним соцопросам видно, что население Израиля – одно из самых оптимистичных в мире. Я думаю, это результат ощущения полной свободы, отсутствия каких-либо ограничений в экономических и социальных инициативах и одновременно - собственного вклада в развитие государства.

А менталитет украинцев позволит построить успешное, демократическое государство? Некоторые пеняют на то, что украинцы любят во всем искать «зраду». Почему, по-вашему, у нас до сих пор не получилось достичь процветания?

- Мне в свое время объясняли, что советские люди не готовы к демократии. Но я уверен, что каждый человек к ней готов. Каждый хочет двух вещей - быть свободным, чтобы его не контролировали, и хочет быть сопричастным чему-то большему, хочет быть частью национальной, религиозной истории. В этом, думаю, украинцы ничем не отличаются от всех остальных. Многие диссиденты были уверены, что, когда СССР развалится, одной из самых сильных держав будет именно Украина, что она станет государством вроде Франции. Это большая страна с огромными ресурсами – как промышленными, так и сельскохозяйственными, поэтому мы все рисовали в наших прогнозах Украину как наиболее преуспевающую.

Когда я был министром и подписывал первый договор между Израилем и Украиной о внешнеэкономической торговле, я привозил в Украину многих промышленников, у нас были такие надежды… И еще в те времена бизнесмены говорили, что главная проблема, глав огромная проблема по-прежнему актуальна, но ее не стоит объяснять особенностями менталитета. На самом деле все сводится к проблемам политического характера, и в созданных условиях одной свободы недостаточно. Нужно, чтобы были лидеры, которые думают масштабно, привлекают самых лучших специалистов со всего мира, видят Украину полноценной частью мировой экономики и в то же время борются с коррупцией. Действительно, нужно уметь с этим бороться, и необходим талант лидера в условиях демократии, а не диктатура. Я надеюсь, Украина найдет свой путь. 

...В горе и в радости, в болезни и в здравии, в онлайн и оффлайн...

еще

Удовлетворяет ли вас температура воздуха в вашей квартире?