Прейгерман: пока избирательная кампания идет по наихудшему сценарию для независимости Беларуси

29.06.2020 15:50
Политика Мнение
— Считаете ли вы, что в этом году
Фото: Евгений Прейгерман

Директор Совета по международным отношениям «Минский диалог» Евгений Прейгерман в интервью для Telegraf.by поделился мнением о новых реалиях политической жизни Беларуси и прогнозом по выборной кампании этого года.

— Считаете ли вы, что в этом году выборы могут выйти из-под контроля властей? Как вы оцениваете их действия в целом?

— Ответ на вопрос, правильно или нет поступает власть, зависит от того, что именно мы хотим оценить. Как гражданин я считаю, что действия власти неправильны. Они не ведут к возможности какой-то внутренней консолидации, которая для меня — не только как для гражданина, но и для специалиста по международным отношениям, — очевидно является самой важной необходимостью для страны. Так как внутренняя консолидация в долгосрочной перспективе — единственное, на чём может основываться суверенитет Беларуси.

В силу нашего положения в системе международных отношений, в том числе и нашей географии, внутреннее единство — это фундамент белорусской государственности, без которого рано или поздно и в той или иной степени Беларусь будет «разорвана» более сильными государствами, как в конце XVIII века была разорвана Речь Посполитая.

Да и в краткосрочной перспективе, учитывая напряженность, которая есть в регионе Восточной Европы и те угрозы «здесь и сейчас» белорусскому суверенитету, никакой силовой вариант не может быть правильным, и как власть, так и оппозиция, и общество в целом просто обязаны искать какие-то точки соприкосновения и отказываться от конфронтации.  При том, что власть сильнее и от нее многое зависит, оппозиция и общество тоже должны нести ответственность за то, что происходит.

Резюмируя, если говорить о действиях властей с этой позиции, я считаю, что это очень плохо для страны.

Но если говорить с позиции политического аналитика, который должен оценивать не с точки зрения «хорошо» или «плохо», а с точки зрения работает что-то или нет для конкретных тактических задач властей — здесь у меня однозначный ответ отсутствует. Потому что есть опыт многих предыдущих кампаний, когда за счет использования силового ресурса власть добивалась искомых для себя результатов в большей или меньшей степени.

Но насколько можно делать вывод о том, что если раньше получалось, то получится и в этот раз… Я не знаю, приведет ли использование силовых методов на ранней стадии кампании к тому, что процесс дестабилизации, как его видят власти, снизится.

И я также понимаю, что цель власти на ранних этапах — приглушить эти протестные процессы, чтобы не довести до ситуации, подобной той, что сложилась в 2010 году, когда практически весь эмоциональный накал, и вся энергия сконцентрировалась в одном конкретном событии. То есть на площади в ночь после выборов.

Конечно, когда всё концентрируется в одном месте и в одном событии, контролировать процесс куда сложнее, соответственно здесь больше места для неожиданностей, провокаций и так далее. Я думаю, именно этим руководствуются власти, пытаясь потушить пожар на ранней стадии.

Однако приведет ли это к ожидаемому результату или, наоборот, станет ли неким дополнительным триггером массового недовольства — вот здесь у меня конкретного ответа нет, потому что нет социологических данных, на которые мы можем опереться. Но «на глаз» видно, что уровень несогласия с такого рода силовым поведением властей достаточно высок.

При этом мы не знаем, как все будет на практике. Одно дело, что уровень общественного несогласия высок здесь и сейчас, но будет ли он таким высоким, когда пройдет несколько недель силового воздействия? И второе, насколько неприятие силовых методов выйдет за пределы той части общества, которая традиционно не приемлет власть? Пока у меня тоже нет конкретного ответа на этот вопрос.

Несмотря на то, что высказывается всё больше людей, даже тех, кто ранее не то, что в политике не участвовали — они никогда на политические темы не высказывались, я думаю какие-то долгосрочные выводы делать рано.

— Вы считаете, что власти не остановятся — силовое воздействие будет продолжаться?

— Мне кажется, что после того, как принимается решение об использовании силовых методов, от него уже достаточно сложно отойти. Я думаю, что если власть увидит, что протестная волна резко спадает, то применение силовых методов будет минимизировано. Мне кажется, в этом и есть рациональность власти — применить здесь и сейчас лимитированно, чтобы не пришлось применять масштабных действий в конце.

Раньше неоднократно возникали ситуации, когда жесткая сила помогала подавить протестные волны и восстановить статус-кво. В этот раз, вполне возможно, не получится.

Мне кажется, что белорусские власти извлекли какой-то урок для себя из двух предыдущих событий. Одно из них — это 2010 год, когда была совершенно либеральная компания, и потом вся энергия протеста вылилась в один день. Я думаю, власти сделали вывод, что ни в коем случае нельзя такого допускать, в том числе и чтобы минимизировать неконтролируемую ситуацию.

А второй урок — это то, что происходило на киевском Майдане в 2014 году. Я думаю, они видели, что там силовые методы воздействия украинских властей шли по нарастающей, а не сразу жестко и резко. Поэтому полагаю, что белорусские власти решили попытаться резко и жестко подавить протесты сразу, чтобы не допустить похожих событий. Но еще раз повторюсь — у меня нет ответа на вопрос, поможет ли такой подход в этот раз.

На мой взгляд, есть вероятность того, что это еще больше обострит ситуацию и сделает общество более злым. Мы это увидим только спустя какое-то время.

Единственное, я добавлю важный момент, как гражданин, анализирующий события. Конечно же, когда так широко начинает применяться силовой инструментарий, и когда общество пытается по крайней мере на первых порах отвечать на действия властей еще большей консолидацией вокруг альтернативных идей, процесс затрагивает уже не только конкретно эту политическую кампанию и день 9 августа, но и более существенную долгосрочную перспективу.

Потому что после 9 августа, как бы оно ни закончилось, мы остаёмся в этой стране. И те, кто поддерживает власть, и те, кто её не поддерживает и находится в оппозиции — остаются теми же гражданами. Поэтому я уверен, что это проблема гораздо более долгосрочная, чем президентская кампания.

— Как мы помним, в начале этой избирательной кампании далеко не все поддерживали альтернативных кандидатов. Многие сомневались. Но действия власти привели к тому, что многие люди объединились по умолчанию против нее. Зачем такие действия, которые работают против?

— Может быть и так. Но понимаете, одно дело в политике, особенно в условиях недемократической политической системы, высказываться в поддержку на FB, ставить лайки и аватарки с подписью, и даже подписываться за альтернативных кандидатов, а совершенно другое — это конкретное политическое действие. Ключевой вопрос — каким образом это массовое безопасное выражение своего протеста может перетекать в политическое действие в той ситуации, когда власть очень чётко говорит, что она будет отстаивать свои позиции — и при этом она готова идти на жесткие силовые методы? Здесь множество вопросительных знаков.

Это и вопрос лидерства. Конечно, фигура Бабарико по сравнению с другими фигурами, которые участвовали в предыдущих политических кампаниях, как альтернатива действующему президенту, явно выделяется по всем возможным показателям — здесь нет вопросов. Но сможет ли он или его штаб, или другие кандидаты перевести это в действия политического характера в условиях ожесточенного сопротивления, это большой вопрос.

Еще один вопрос — сможет ли масса всех тех людей, которые сейчас активно выражают свою позицию «против», перейти к большему? Не просто где-то на FB лайки ставить, а не сбавлять протестное действие под давлением силовых методов властей в реальном мире? Это всё открытые вопросы, и опять же ответов на них пока не может быть. Потому что нет социологии, которой мы могли бы доверять.

Хотя на самом деле, эти вопросы даже социологии сегодня были бы не по зубам. Потому сейчас мы видим новые реалии для белорусской политической действительности, и люди, которые вовлекаются в эти процессы, наверняка в своей массе не понимают, какие могут быть последствия, какие дилеммы перед ними встают и на какие вопросы им придется самим себе ответить. Готовы ли они на те или иные жертвы или нет.

Но абсолютно верно, что сейчас самые непредсказуемые выборы. И это касается не столько 9 августа, сколько послевыборной перспективы, и того, что вообще будет со страной в будущем. Особенно с учетом уязвимости расколотой страны перед внешним воздействием.

— Какие настроения на уровне чиновников сейчас, на ваш взгляд? Может ли президентская вертикаль перестать поддерживать президента?

— Люди выстраивают своё поведение, исходя из обстоятельств, в которых они находятся. Это касается и жизни в целом. Нет такой модели поведения человека, которая фиксируется навсегда — всё определяется конкретной ситуацией. Это справедливо и для политических действий.

По состоянию на сегодня мы видим консолидацию во власти. Хотя время от времени появляется какая-то иная информация, но нет гарантии, что это не фейк. Очевидно, что все общественные или политические силы, противостоящие власти, тоже пытаются задействовать свой инструментарий,  в том числе в области того, что сейчас популярно называть дезинформацией.

Так что пока об этом судить сложно. Но поведение всех, в том числе и чиновников, зависит от развития ситуации в целом. Есть многочисленные примеры, когда очень сильно консолидированные политические системы и, соответственно, консолидированные действующие элиты могли достаточно быстро разобщиться, разбалансироваться и расколоться…Сложно говорить сейчас, пока мы наблюдаем достаточно стабильную ситуацию, но в более долгосрочной перспективе может быть всякое.

Для власти это вопрос конкретный — если элита, чиновники консолидированы, значит власть имеет большие шансы отстоять себя и остаться. Но что будет происходить, если ситуация будет развиваться иначе, если начнутся какие-то брожения и всё будет не так стабильно в правящей элите? Что будет происходить с Беларусью в этот момент? Если все будут сконцентрированы на внутреннем противостоянии, внешние игроки будут искать какие-то возможности для себя. Так что это очень серьёзный вопрос.

— Насколько сейчас внешние силы участвует в текущих процессах?

— Пока неясно, насколько они подключены, поскольку поверхностно это не видно пока. Но если ситуация будет развиваться в сторону ослабления страны, если внутреннее противостояние будет создавать вакуумы, то 100%, что внешние силы будут на этом играть.

Любое государство имеют свои интересы и будет их защищать, нравится нам это или нет. И часто интересы одного государства могут противоречить интересам других, и поэтому любой нашей слабостью будут пытаться воспользоваться. Естественно, уровень проникновения, интересов и понимания ситуации в Беларуси со стороны России намного выше, чем у всех других государств и потенциальных интересантов. Поэтому, конечно же, в первую очередь можно ожидать, что именно Россия будет более активна и будет более быстро реагировать на ситуацию.

И, конечно, именно Россия имеет большие возможности и влияние, особенно в каких-то кризисных ситуациях. Но я думаю, что и другие игроки также будут подключаться и реагировать на то, что здесь будет происходить. И каждый из них будет действовать, исходя из своих интересов. Совершенно необязательно, что эти интересы будут совпадать с интересами Беларуси.

— Что вы думаете о позиции России по отношению к происходящему в Беларуси?

— Я думаю, что России выгодно, чтобы у Беларуси сузился коридор возможностей на международной арене. Какой вариант исхода политической кампании это может обеспечить? Могут быть разные варианты.

Может быть вариант, когда во власти остается действующий президент, но против него и вместе с ним против страны введены санкции, нет никакой коммуникации с третьими сторонами, но есть сохраняющаяся полноценная коммуникация с Россией.

У нас всегда было огромное количество противоречий в отношениях с Россией, и это нормально. Но если у нас нет других возможностей и векторов внешней политики, то наши позиции в переговорах с Россией существенно ослабляются. Наверное, такой вариант для России оптимален.

Но с другой стороны, мы видели переговорный процесс с Россией в прошлом году вокруг дорожных карт и то, насколько неуступчив был Лукашенко. Многие люди в Беларуси не могут понять риторический стиль президента, стиль ведения переговоров с Россией, но если отставить это в сторону, то можно увидеть, что по факту он не пошёл ни на какие уступки.

Конечно, многим в России это, мягко говоря, не нравится. Когда мы говорим о России — это, как минимум, несколько башен Кремля, а максимум — это еще большее количество заинтересованных сторон, каждая из которых по-разному понимает отношения с Беларусью и конкретно с Лукашенко. И понятно, что для части из них то, что происходило в 2019 году, было неприемлемо по разным причинам. Поэтому они готовы, наверное, и финансово, и как-то ещё вкладываться, чтобы избавиться от Лукашенко.

За счёт того, что все эти годы именно Россия здесь присутствовала, а Запад фактически отсутствовал, в том числе и потому, что вводил санкции, не имел никакой долгосрочной политики по отношению к Беларуси, то, конечно, в любой критической ситуации у России вариантов влиять или получать какую-то выгоду от того, что здесь происходит, куда больше — при самых разных сценариях.

— Москва пока дистанцируется от вмешательства в наши проблемы…

— Мы не знаем, насколько она стоит в стороне на самом деле. Но зачем ей сейчас что-то предпринимать публично? Как я уже говорил, любое ослабление Беларуси изнутри потенциально выгодно многим внешним игрокам, в том числе и России. И всё идёт именно в таком русле. Если власти найдут способ переломить эту нехорошую тенденцию, каким-то образом снизить градус напряженности и начать искать точки соприкосновения с несогласными ее политикой — тогда мы посмотрим, каким образом будет действовать Россия. Вполне возможно, что тогда будут какие-то действия. А пока, я думаю, они себя достаточно комфортно чувствуют и в основном наблюдают.

— Каковы, на ваш взгляд, перспективы Виктора Бабарико, как политического оппонента действующей власти и претендента на кандидата в президенты Беларуси сегодня?

— Всё будет упираться в решение ЦИК, но что-то мне подсказывает, что его должны зарегистрировать, несмотря на ту удивительную ситуацию, что человек находится за решеткой. Но я профессионально не занимаюсь внутренней политикой Беларуси, возможно поэтому я что-то упускаю.

Какие его долгосрочные перспективы в политике — тоже большой вопрос. Мы знаем Виктора Бабарико как публичную личность только несколько месяцев фактически, нам неизвестны какие-то его личные  качества. Поэтому сложно говорить, какие события его сломят, а какие наоборот, закалят.

Он уже говорил о том, что теперь точно останется в политике в силу того, как поступила власть, но не знаю, насколько это будет так. Но то, что у него сейчас образуется огромный политический капитал, это факт. Даже если он окажется за решеткой и получит длительный срок, этот капитал будет сохраняться какое-то время. Дальше уже вопрос в том, как будут развиваться события, когда его выпустят, как будет вести себя общество… Здесь много вопросов, на которые ответить пока невозможно.

— Будет ли реакция ЕС на происходящее? Возможно ли введение санкций?

— Вероятность введения каких-то международных санкций есть, если все будет развиваться в сегодняшних тенденциях. Правда, санкции тоже бывают разные. Есть санкции, которые были после 2010 года, когда определенное количество людей непонятно по каким критериям включали в санкционные списки. Вы знаете, там много и трагикомического было — даже умершие в список включались. Могут быть санкции экономического характера, но по большому счёту этого никогда не было и раньше в серьёзных масштабах, поэтому я тоже сомневаюсь, что они будут в этот раз.

В ЕС за многие десятилетия все привыкли жить с идеей ценностей, и ЕС пока остается главным промоутером ценностей в мире. Поэтому пока они не могут просто проигнорировать то, что считают грубым нарушением прав человека. Тем более в таком вот масштабе.

Исход в конечном итоге будет зависеть от того, насколько брутально все будет происходить. Пока ещё не край. Но, к сожалению, может быть еще хуже. Ну и второе, многое зависит от того, насколько власти найдут возможность нормально объяснять что-то как обществу, так и внешним партнерам.

Мы видели, что после задержания Бабарико состоялась встреча с западными послами в МИД. Но пока непонятно, какая именно фактура приводилась, и насколько она была воспринята дипломатами. Я думаю, что со временем какие-то комментарии будут появляться на эту тему.

Информация о том, что был сделан запрос в Интерпол, как и восьми европейским государствам, известна. То, что эта информация была принята послами для консультаций со своими столицами, понятно. А какова реакция Интерпола и этих стран, пока мне неизвестно.

— Как вы прокомментируете действия белорусских властей в ситуации с пандемией, что стало спусковым механизмом недоверия?

— Можно долго рассуждать на эту тему… Я не согласен с тем, что у нас ничего не делали… Если вы почитаете те инструкции и рекомендации, которые были прописаны Минздравом, то увидите, что они ничем не отличаются от того, что делали во многих других странах. На мой взгляд, общество взорвало не отсутствие в целом мер, а те комментарии, которые шли в первую очередь от президента.

Я не знаю, почему президент делал те комментарии. Наверное, он пытался таким образом успокоить общество, не допустить паники. Что, в принципе, задумка же тоже неплохая. Ведь паника — это всегда усилитель любой проблемы. Но в итоге, как мы видим, большая часть населения этого подхода не поняла и, наоборот, эта ситуация её ещё больше разозлила, и доверие к власти у многих полностью исчезло.

— Как мы видели, члены инициативы «Честные люди» в большинстве своем не прошли в состав избирательных комиссий. Что вы об этом думаете?

— Я не знаю, почему этому все удивляются. Если начинается внутреннее противостояние, значит власть идет в лобовое столкновение. Разве это непонятно? Откуда берутся эти странные романтические ожидания, что власть, действующая очень жестко в одних вопросах, почему-то будет либеральничать в других?

Эта власть никогда не скрывала, что она авторитарная, и что она будет задействовать все имеющиеся средства, чтобы себя защищать.

Я думаю, что люди, которые вдруг почувствовали, что хотят изменить страну — в большинстве достаточно инфантильны и не очень понимают, что такое политика в авторитарных условиях. И это, кстати, вновь относится к вопросу, насколько они своё недовольство готовы переводить во что-то выходящее за рамки социальных сетей и относительно безопасных акций в оффлайне. Во что-то, за что нужно бороться, возможно, долго и болезненно.

Если власть начинает идти по силовому сценарию, значит она будет везде этот силовой сценарий задействовать. А если она решила действовать быстро и резко и не допускать роста протестной энергии, значит она будет задействовать все средства. И очевидно, что вопрос регистрации наблюдателей — это один из тех вопросов, мимо которого власть не может пройти. Когда начинается какой-то силовой сценарий, никто не измеряет проценты его осуществления, а начинает просто реализовывать его по всем направлениям.

— Как вы относитесь к ужесточению подходов в отношении СМИ? Это касается и риторики Министерства информации, и задержаний журналистов…

— Я не могу считать это правильным, как гражданин. Я, как и большинство людей, наверное, считаю, что свобода лучше, чем несвобода. Поэтому, исходя из человеческой оценки, я этого не одобряю.

Но если мы возвращаемся к вопросу о том, насколько это эффективно для власти и насколько это позволит ей добиться желаемых тактических задач, я повторю уже сказанное мной — раньше это властям помогало. А сейчас — не знаю, поможет ли. Возможно, в этот раз всё будет иначе, потому что мы видим куда больше потенциального недовольства среди населения, куда большую политизацию общества. И по первым действиям силового характера мы видим, что это наоборот людей злит ещё больше.

Но, как я говорил, вопросы не в комментариях на FB, и даже не в единичном выходе в цепь солидарности, а в том, насколько общество будет готово своё недовольство перевести в политическое действие. Пока этот вопрос остается без ответа.

— Ваш прогноз в целом по президентской кампании в этом году?

— Нужно сделать всё, чтобы избежать нарастания внутреннего раскола и конфликта. Пока всё, к сожалению, идёт в обратную сторону. Эта кампания только усугубляет и так имевшийся у нас внутренний раскол. Соответственно, ситуация ослабляет нашу страну в период беспрецедентных вызовов:

  • во-первых, сейчас ожидается огромный экономический кризис,
  • во-вторых, непонятно, как и когда мы сможем отойти от пандемии,
  • и в-третьих — то, что происходит прямо перед нашими глазами, — это трансформация системы международных отношений, которая сама по себе, может быть, не является проблемой.

Но она будет проблемой для тех государств, которые будут не готовы отстаивать свои интересы.

Чем слабее мы внутренне, чем больше мы себя изнутри подрываем, тем в меньшей степени мы сможем отстаивать свои интересы. А значит повышается шанс того, что кто-то «поднимет» нас на международной арене, валяющихся у себя в ногах. Да, к сожалению мое резюме — пока эта компания идет по наихудшему сценарию для независимости страны.

Автор: Алевтина Снежина

Экономический обозреватель, редактор, журналист. Закончила Институт журналистики БГУ.

Мнение авторов или участников интервью может не совпадать с позицией редакции! Если вы эксперт в своей области, пишите нам, предлагайте свое собственное мнение.