«Шла война между двумя преступными системами» — Поговорили с историком Дроздом о БЧБ, нацистах, коммунистах и о том, какие флаги могут еще запретить

06.02.2021 09:19
Политика Мнение
Сторонники «русского мира» попросили Генпрокуратуру Беларуси признать бчб-флаг
Фото: Дмитрий Дрозд

В Беларуси пророссийские активисты попросили власти запретить бело-красно-белый флаг.Все из-за того, что его во Вторую мировую войну использовали коллабаронты. Власти с таким аргументом согласились и уже готовят необходимые документы для запрета. Но, как заявил в интервью Telegraf.by историк Дмитрий Дрозд, по такой логике придется запрещать и российский флаг.

Как ранее сообщал Телеграф, в Генеральную прокуратуру Беларуси обратилась «группа граждан» из немногим более чем 100 человек с предложением признать бело-красно-белый флаг экстремистским. Они ссылаются на использование бело-красно-белого флага во время Второй мировой белорусскими коллаборационистами.

Издание администрации президента «СБ. Беларусь сегодня» («Советская Белоруссия) называет одного из инициаторов обращения — руководителя организации «Казачий Спас» Петра Шапко, активного сторонника «русского мира» в Беларуси.

«С учетом ранее проведенной Генеральной прокуратурой работы по совершенствованию законодательства о противодействии экстремизму в настоящее время мы готовим пакет документов о признании экстремистскими бело-красно-белого флага и иной символики», — заявила официальный представитель Генпрокуратуры Анжелика Курчак в эфире госканала «Беларусь 1».

Такие действия пророссийских активистов и Генпрокуратуры вызвали негодование как среди сторонников бело-красно-белого флага, так и среди учёных. Так, около 100 историков выступили в защиту белорусского национального флага. Попытки дискредитировать и тем более запретить национальную символику, не имеют никаких оснований, считают ученые.

«Бело-красно-белый флаг — это национальный и государственный символ Беларуси. Он был одобрен в 1917 году и стал государственным в 1918 году, в конце Первой мировой войны, когда новые страны, возникшие на руинах империй, утвердили свои государственные символы. Наше национальное государство, Белорусская Народная Республика, приняло государственный герб, Погоню, и государственный флаг — БЧБ — в соответствии с белорусскими народными и историческими традициями»,- говорится в заявлении.

А на сайте «Удобный город» была создана петиция, которую подписало рекордное количество человека. Впервые в истории портала да и всей практики электронных обращений в Беларуси петиция в защиту бело-красно-белого флага набрала более 100 тыс. подписей. На момент написания новости количество подписантов составило 102 338 человек.

В петиции говорится, что запрещать бело-красно-белый флаг, который выбрали миллионы белорусов, несправедливо.

«Мы считаем, что запрет на использование бело-красно-белой символики не обоснован ничем, кроме политического давления на граждан, несогласных с действиями действующих властей. Граждане должны иметь возможность обращаться в государственные органы, требовать признания определенных компаний, лиц, цветов экстремистскими. Но мы точно знаем, что запрет бело-красно-белой символики — это не желание народа, а прихоть 100 человек», — говорят авторы петиции.

Еще ранее ученые Национальной академии наук провели экспертизу бело-красно-белого флага. Заведующий отделом генеалогии, геральдики и нумизматики Института истории НАН Алексей Шаланда, которого после этого уволили, отметил, что «в сочетании бело-красно-белый демонстрирует исторические национальные цвета белорусского народа».

«Они не имеют никакого циничного и оскорбительного содержания, не направлены на вред общественному порядку и не выражают пренебрежение к нравственным ценностям белорусов. Их публичная демонстрация свидетельствует о гордости за свой народ, о верности национальным традициям и ценностям, о патриотизме и поддержке независимости и суверенитета Республики Беларусь», — заявил ученый.

«На чьей стороне должны были воевать эти белорусы?»

Прокомментировать инициативу по запрету бело-красно-белого флага Telegraf.by попросил историка-архивиста Дмитрия Дрозда, который среди прочего исследовал вопросы использования национальных флагов коллаборантами на белорусских землях.

Дмитрий Дрозд — белорусский историк, архивист, публицист. Автор ряда книг по истории Беларуси XVIII-XX веков. В августе 2016 создал Практическую школу поиска репрессированных. В 2016 году стал лауреатом Национальной правозащитной премии в номинации «Журналист года», в 2017-м — премии имени Франтишка Олехновича за книгу «Бунт Ботаников».

— Белорусскому бело-красно-белому флагу представители и сторонники власти ставят в вину использование его коллаборантами во время Второй мировой войны. По вашему мнению, такие обвинения имеют основание?

— Для начала надо разобраться с тем, кто такие коллаборанты. Наверно, для Франции это не так сложно. Есть государство, есть его граждане, есть оккупанты — немцы. И все первые, кто стал воевать на стороне вторых – коллаборанты, предатели. Белое и чёрное. На землях Беларуси, Украины, Литвы, Латвии и Эстонии всё было не так очевидно. Три прибалтийские республики всего год назад были оккупированы большевиками. С точки зрения определения коллаборационизма, каждый гражданин этих стран, кто встал на сторону СССР – предатель. Точно также и для западных Беларуси и Украины, бывших земель уничтоженной Гитлером и Сталиным Польши, где советская власть существовала менее двух лет.

-На чьей стороне должны были воевать эти белорусы? На стороне СССР? Только потому что Красная армия двумя годами ранее оккупировала эти территории и там установилась власть большевиков? Тогда почему, по этому же принципу, граждане всех оккупированных немцами территорий Беларуси, где нацистская власть продержалась три года, не должны были воевать на стороне немцев? А коллаборантами при таком подходе можно было бы называть советских партизан.

Газета «Белорусская рада» о национальном красно-белом знамени на Первом Всебелорусском съезде. 10 декабря 1917 года. Фото: Сяргей Кнырэвіч / Facebook

Но и для восточных земель БССР и УССР всё тоже не так просто. 20 лет назад территории провозгласивших независимость белорусского и украинского государства были оккупированы большевиками. Потом половина этих земель была оккупирована поляками и после Рижского сговора половина стала Польшей, а вторая — советскими республиками. О том, что устроили большевики на наших землях сейчас хорошо известно. У миллионов граждан были все причины ненавидеть советскую власть и желать её краха. В 30-х годах НКВД фиксировал по данным своих осведомителей, что многие граждане ждали войну и желали краха большевикам. Характерно, что в этих отчетах чётко прослеживается деление на «мы» – народ, и  «они» – большевики.

Думаю, что рано или поздно в Беларуси будет принята официально концепция, что именно БНР — это основа белорусской государственности, которая была уничтожена большевиками. Это даёт нам возможность рассматривать и немецкую, и польскую, и советскую власти на белорусских землях именно как оккупации.  Но с этой точки зрения коллабарантами станут все, кто помогал этим властям закрепиться и существовать на наших землях, эксплуатируя или уничтожая белорусский народ. И уничтожение здесь было не только физическим, но и путём ассимиляции белорусов — советизации (которая по своей сути была русификацией) или полонизации. Но здесь для большинства граждан должна существовать только личная ответственность за лично совершенные преступления. Исключением должны быть такие преступные организации как СС или НКВД, члены которых непосредственно занимались уничтожением или репрессиями.

Бело-красно-белые флаги на съезде партии Белорусская христианская демократия в Западной Беларуси в 1927 году. Фото: krynica.info

Во время Второй мировой войны на наших землях шла война между двумя преступными, человеконенавистническими системами, каждая из которых использовала подпавшие под их власть людей и ресурсы для победы своей идеологии.

И те, и другие часто не оставляли возможности выбора, требовали работать на себя, воевать за себя и даже отдать жизнь, втягивая белорусов в свои преступления. И цена отказа — смерть. И в этих тяжелейших условиях были белорусские силы, которые надеялись, что в результате ослабления или краха двух этих систем удастся возродить независимое белорусское государство. И, конечно, возродить его под национальным белорусским флагом.

— Часто заявляется, что под бело-красно-белым флагом убивали и репрессировали белорусов в 1941-1944 годах. Есть ли какие-нибудь документальные доказательства этого? Фото, видео?

— Людей убивали потому, что и у нацистов, и у большевиков были людоедские идеологии, по которым в светлом будущем, которое они планировали построить, не было целых категорий граждан. И потому что обе эти преступные идеологии не только в теории претендовали на мировое господство, но и начали войну за него. И втягивали в неё всех, не спрашивая на то согласия. Над Беларусью по вине «великого и мудрого» Сталина, оказавшегося не способным защитить нашу землю, тогда господствовала одна идеология — нацизм, и развевался один флаг — немецкого нацизма. Как до и после немецкой оккупации — красный флаг большевиков. Ни тогда, ни тогда белорусы не были хозяевами на своей земле.

По существующим научным исследованиям (например, в докторской диссертации начальника отдела военной истории Национальной академии наук Беларуси А. М. Литвина, опубликованной в книге «Оккупация Беларуси (1941-1944): вопросы сопротивления и коллабарации», вышедшей в 2000 г.), бело-красно-белый флаг на оккупированных территориях никогда не признавался немцами официально. Хотя его разрешалось использовать во время  различных торжественных мероприятий: праздников, награждений, собраний или даже похорон. По этой самой причине все фото и кинокадры бело-красно-белого флага, которые до нас дошли как раз с подобных мероприятий. Например, с того же Второго Всебелорусского конгресса, прошедшего в Минске перед самым изгнанием немцев в 1944 году.

Похороны Вацлава Ивановского в 1943 году в Минске. Фото: Sergej Byrin

Как и каким образом можно было «убивать под бело-красно-белым флагом», мне не совсем понятно. Повторюсь, что белорусы не были хозяевами на своей земле, и все казни, карательные операции или уничтожение евреев происходили исключительно по приказам немецких властей. Во всех этих преступлениях немцы могли задействовать в том числе и белорусские подразделения. Точно также как украинские, латышские, русские или любые другие. Но никто из этих народов на этом основании не отказался от своих национальных флагов.

— Можно ли сказать, что национальные флаги во время немецкой оккупации использовали только белорусы? А как дела обстояли с этим у других народов?

— Общеизвестный факт, что по мере краха нацистской надежды на быструю победу, а потом и вообще на победу, они всё больше и больше нуждались в привлечении любых ресурсов. Соответственно, создавалось всё больше и больше различных военизированных подразделений, которые можно было использовать, например, на подсобных работах, для борьбы с партизанами или даже на фронте.

Фото: wikipedia.org. Датские коллаборационисты с о своим флагом, которые пошли на службу фашистким оккупантам. На фото — используют нацистское приветствие во время службы на захватчиков.

К концу войны подобных «национальных» подразделений были сотни, от батальонов до армий. Были даже очень экзотические отряды. Создавались они на всех оккупированных нацистами территориях или даже из пленных определенных национальностей. И вполне естественно, что для отличия этих национальных подразделений использовалась и соответственная национальная символика. Эта практика совершенно общепринятая. Но только белорусская пропаганда опустилась до того, чтобы на этом основании отказаться от более чем столетней национальной символики или называть её нацистской. Нацизм — это не символика, а идеология.

— В своих исследованиях вы также рассматриваете использование национальных флагов другими народами на территории Беларуси. Не могли бы подробнее рассказать об этом?

— Наиболее подробно я изучал вопрос использования нынешнего российского триколора, так как в самом популярном источнике «Википедии» указано, что он якобы был запрещён нацистами. Наиболее подробно свои выводы я изложил в статье «Был ли запрещен нацистами российский бело-сине-красный флаг?». Сохранились сведения об использовании русских национальных подразделений в борьбе с партизанами. Есть кадры кинохроники, когда члены «Русского союза молодёжи» по Минску несут рядом и российский триколор, и флаг со свастикой. Русские каллоборанты очень гордились своим флагом, считали его символом борьбы за истинные русские ценности, уничтоженные большевиками.

Газета «За Родину», N 153, 5.07.1943 о бело-сине-красных полотнищах. Фото: Дмитрий Дрозд

Роль украинского 118-го батальона в уничтожении Хатыни сейчас широко раскручивается в российской пропаганде. Правда, умалчивается, что в этом батальоне всё настоящее командование было немецкое. Заместителями же немецких шефов, как правило, были вовсе не «бандеровцы», а бывшие кадровые советские офицеры, коммунисты и комсомольцы, сдавшиеся или попавшие в плен. Тот же Васюра, например. Тех же, кого можно назвать украинскими националистами, кстати, вовсе не бандеровцами, а их противниками — мельниковцами, там была всего одна рота. Так что этот батальон по его сути правильнее называть не украинским, а немецко-советско-украинским. Но вина, прежде всего, остаётся именно на тех, кто отдавал преступные приказы.

— Есть ли факты, свидетельствующие об убийствах людей под этими флагами в Беларуси?

— В свете того, что я говорил выше, вряд ли у нас будут какие-то доказательства, что людей уничтожали под каким-то флагом кроме настоящего нацистского со свастикой. И скорее, у нас есть кадры, что погибших из национальных подразделений хоронили под национальными флагами.  Флаги или сочетания цветов национального флага или другая национальная символика (например, Андреевский крест) чаще были на шевронах национальных частей для их отличия от немецких.

Нацистский и российский национальный флаги на улицах Минска 18 июня 1944 года (кадр кинохроники). Фото: Дмитрий Дрозд

—Если следовать логике сторонников властей, то получается, что необходимо запрещать флаги и других соседних стран?

— Сегодня, если бело-красно-белый флаг будет признан экстремистским, нужно будет идти дальше. Нужно будет запрещать не только сочетания белого и красно цвета, но и запрещать флаги всех государств и наций, засветившихся в сотрудничестве с нацистами. Начать, конечно, с российского. Потом украинский, латышский и т.д.

— В чем вы видите причины «войны» с бело-красно-белым флагом?

— Более 20 лет Лукашенко мирился с полулегальным, а часто и совершенно легальным использованием бело-красно-белого флага в Беларуси. Я ещё помню, как этот флаг висел над управой БНФ в самом центре Минска рядом с академией МВД. И никому тогда не приходило в голову назвать его нацистским, тем более, подойти и сорвать. Подозреваю, что настоящая причиной всей той невероятной грязной пропаганды, которая обрушилась сейчас на бело-красно-белый флаг, всего одна. Во время стотысячных маршей протеста гражданин Лукашенко увидел, осознал, почувствовал и по-настоящему испугался, что большинство белорусского народа так и не приняло такой дорогой ему, по сути, бывший советский красно-зелёный флаг. Сейчас власти пробуют заставить любить этот символ, насильно развесив его даже над тюрьмами, автозаками и водомётами. Чем, по моему мнению, поставили крест на будущем этого флага. Как только власть Лукашенко останется в прошлом, над Беларусью вновь будет развеваться бело-красно-белый флаг.

Мнение авторов или участников интервью может не совпадать с позицией редакции! Если вы эксперт в своей области, пишите нам, предлагайте свое собственное мнение.