Telegraf.news: Какая сейчас предвыборная атмосфера в Венесуэле? Ощущается напряжение?
Красулин: По тому, что происходило зимой, можно было говорить, что напряжение будет большим. На удивление, сейчас ситуация, по крайней мере, судя по тому, что можно отследить по публикациям как в провластной прессе, так и в оппозиционной, относительно спокойная. Хотя наблюдаются некоторые неприятные моменты, которые можно проследить по взаимным обвинениям. Например, близкие к Мадуро масс-медиа уже обвиняют оппозицию в том, что она оспорит результаты выборов. Заявляется, что Соединенные Штаты Америки подстрекают оппозицию оспорить результаты выборов как недействительные. Это говорит о чем? Соломку подстилают.
С другой стороны оппозиция заявляет, что Мадуро будет использовать армию для организации более активного процесса голосования, что войска будут свозить людей на избирательные участки, чтобы они проголосовали. При этом напряжение избирательной кампании не очень высокое. Но остается последняя неделя, и напряжение может возрасти.
Кстати, венесуэльскую систему подсчета голосов оценивают очень высоко. Не так давно бывший президент США Джимми Картер, человек очень честный, дал ей очень высокую оценку, заявив, что венесуэльская система подсчета голосов чуть ли не лучшая в мире.
Telegraf.news: А кто из кандидатов, по вашему мнению, имеет больше шансов на победу?
Красулин: Больше шансов, конечно, у Мадуро, преемника Чавеса. В Венесуэле регулярно проводятся социологические опросы. Их проводят около пяти компаний с разницей в несколько дней. И если посмотреть на их результаты и сравнить с результатами прошлого года, то сегодня ситуация почти такая же, как была год назад. Мадуро обходит Каприлеса процентов на 15-20. Я не беру крайние показатели, разрыв по которым достигает 40%, так как сразу возникает вопрос, почему такая разница в данных социологических исследований. Но все сходятся на том, что Мадуро побеждает. Ему дают где-то от 50 до 55%, а рейтинг Каприлеса колеблется где-то в рамках 30-40%. Это как раз то, что было в марте-апреле прошлого года. Ближе к выборам в октябре 2012 года, когда Каприлес уступил Чавесу, отрыв немного нивелировался. Но все равно, все опросы осенние ошибались: они процентов пять не прибавляли Чавесу, и процентов десять не добавляли Каприлесу. Но в целом тенденцию, что победит Чавес, они обозначали верно. Так и здесь. Скорее всего, тенденция верна, что победит Мадуро.
Но недавно дал интервью руководитель штаба Каприлеса, которому по должности нужно быть оптимистом. И он говорил, как представляется, правильно и логично, что поддержка Мадуро должна снижаться по сравнению с поддержкой Чавеса. Ведь Чавес умер, а Мадуро далеко не такой харизматичный человек. У него нет образования, нет чудесного шарма, который был у Чавеса. Таким образом, у него должна размываться поддержка. А у Каприлеса, который в октябре набрал 45%, нет оснований, чтобы у него размывалась поддержка. Наоборот, у него повышается узнаваемость. И он должен набирать рейтинг. И вот начальник штаба дал прогноз, что рейтинг Каприлеса должен повыситься на четверть — приблизительно на миллион голосов. И таким образом, он делает оптимистичные прогнозы, что Каприлес может победить. Хотя формула, как он это все подсчитывал, осталась для меня тайной.
При этом опросы дают очень странные цифры: поддержка Мадуро остается на уровне поддержки Чавеса, а поддержка Каприлеса, наоборот, снижается. Так что, вероятность того, что Мадуро победит, очень велика.
Telegraf.news: С чем связаны последние действия венесуэльских властей относительно Чавеса: попытки его бальзамирования, помещения его в рай в специальном мультфильме, заявления о том, что он помог избрать нового Папу Римского, и так далее? Какова цель всего этого? И насколько это влияет на предвыборную ситуацию.
Красулин: На самом деле, все говорят сегодня не о противостоянии Мадуро и Каприлеса. Все говорят о противостоянии Чавеса и Каприлеса. Действительно, Мадуро — странная фигура. Он хотя и не лишен какой-то симпатии со стороны населения, тем не менее, он не Чавес. И чависты выбрали очень верную тактику на выборах: агитировать за Чавеса, а не за Мадуро. Можно было заметить, что еще во время болезни Чавеса, когда было непонятно, что с ним, началась его сакрализация. И дальше эта сакрализация только увеличивается. И вот в последнем мультике мы видим, как Чавес приходит на райские поля и встречает там венесуэльских деятелей (персоны некоторых вызывают вопрос, действительно ли в рай он попал). И это все показывает, что Чавес существует, что он живет и дальше. Электорат Чавеса голосует же не разумом, а сердцем. И для сердца электората здорово, что этот человек есть и на все влияет. Была даже прекрасная карикатура, как в раю перед собранием ангелов выступает команданте Чавес, а за спиной стоит связанный Бог с заткнутом ртом. Так что Чавес продолжил жить. И это очень хорошо характеризует и его персону, и современное венесуэльское общество. Ради победы чавизму нужен Чавес, и его и оставили. Так, тело забальзамировать не получится, но теперь необязательно иметь и само тело. Главное иметь образ. И этот образ, что Чавес живее всех живых, очень хорошо доводится.
Telegraf.news: Венесуэла — все-таки в большинстве своем католическая страна. Как к таким действиям и заявленим власти относится Церковь? Насколько она вообще влияет на венесуэльскую политику?
Красулин: Я пока не встречал сильных влияний. Хотя среди кандидатов в президенты — не одни же Каприлес и Мадуро кандидаты — есть один священник. Но остальные пять кандидатов можно не принимать в расчет. В прошлый раз, в октябре, также был ряд кандидатов, помимо основных Чавеса и Каприлеса. Тогда третье место занял человек, который набрал 0,5% голосов. Поэтому на них никто не смотрит. Кстати, это и было целью Чавеса — создать двухпартийную систему. Сейчас в Венесуэле очень много партий, но они блокируются и клеится двухпартийная система.
А что касается католицизма и связано с лицами основных претендентов на выборах, то Мадуро и Каприлес себя постулируют как католики. При этом Каприлес имеет иудейское происхождение, причем его мать — иудейка из наших, славянских земель. А вот сам Каприлес выбрал католицизм. И в свой образ он включает образ преданного католика. При этом его обвиняют в иудаизме, в частности, это делал Чавес в прошлом году.
Мадуро также католик, хотя и у него среди предков есть иудеи. Поэтому сейчас тема иудейства в риторике против Каприлеса не проскакивает. При этом Мадуро — один из всемирно известных последователей гуру Сатъя Саи Бабы, учение которого, основанное на индуизме, направлено на объединение всех религий. Так что католичество там упоминается, и Иисус Христос, и Дева Мария. Но мне кажется, что это не определяет тренды. Венесуэльцы довольно свободны в своем вероисповедании.
Кстати, еще одна тема против Каприлеса , которая была на выборах 2012 года и которой сейчас нет, — это тема гомосексуализма. Каприлесу лепили образ гомосексуалиста. Около года назад по одному из правительственных венесуэльских телеканалов был озвучен полицейский документ, якобы составленный в начале 2000-х, что Каприлеса застали за действиями сексуального характера с другим мужчиной. Хотя хорошо известно, что у Каприлеса есть подруги и он все обещает жениться. Может, и выполнит свое обещание. Но это обвинение присутствует в дискурсе, в том числе предвыборном.
Так, Мадуро, обращаясь к своим сторонникам, заявил: "Я женат, я люблю женщину". Понятно, что это была отсылка к образу оппонента. Кстати, после этого на Мадуро нажали с обвинениями в гомофобии. Многие считают, что венесуэльскую общество католическое, что оно очень нетолерантно настроено к сексуальным меньшинствам. Но Мадуро продемонстрировал, что общество толерантное и что будет оно толерантным и при его победе. Ему задали вопрос, что бы вы делали, если бы были геем. И Мадуро ответил, что гордился бы этим и говорил бы всем, что он гей. Свои слова он объяснил тем, что любовь — это чувство, которым можно гордиться. И это заставило посмотреть на Мадуро с другой стороны, ведь он все-таки водитель автобуса, образования у него нет, но при этом он дал очень достойный ответ на очень деликатную тему.
И, конечно, он бы так не сказал, если бы был риск отрицательного восприятия такого ответа. Причем Мадуро поддерживает и венесуэльское гей-сообщество. После того как Мадуро начали обвинять в гомофобии, председатель этого общества выступила с пламенной защитой Мадуро. Так что, очень интересные моменты открываются в психологии Мадуро и всего венесуэльского общества.
Telegraf.news: В Латинской Америке довольно сильную роль играет армия. В этой части мира регулярно случаются военные перевороты. И даже Уго Чавес в 1992 году пытался прийти к власти с помощью армии. Возможен ли переворот сейчас?
Красулин: Да, в Латинской Америке армия — это отдельный институт. Военные — это всегда каста, элита, аристократия, и они всегда влияли на политику до конца 1980-х годов. Но после этого они посмотрели, что не в состоянии управлять сложными процессами и ушли в казармы. В Венесуэле было то же самое, единственное что, как вы правильно отметили, в 1992 году было аж две попытки нелиберальных военных переворотов, в одном из которых участвовал и Чавес. Следующая попытка переворота была ровно через десять лет, на этот раз это был уже либеральный переворот против той модели, которую пытался осуществить Чавес.
Вообще, для Чавеса армия сыграла значительную роль. Он и сам был военным. И когда Чавес уже умер или лежал в коме на Кубе в начале 2013 года и возникло теоретическое противостояние Мадуро и председателя Национальной ассамблеи Кабельо, все думали, что именно Кабельо будет преемником Чавеса. У него и образование лучше, и фактически за ним стоит армия. Да и по Конституции к Мадуро и его актуальному положению как исполняющего обязанности президента могут возникнуть вопросы, так как де-юре Кабельо должен исполнять обязанности президента. Но при этом выбор пал на Мадуро. И я, честно говоря, ожидал, что армия выступит против Мадуро, может быть, не на виду, где-то под ковром. Но этого не произошло. Наоборот, после смерти Чавеса армия сразу выразила свою лояльность Мадуро, причем демонстративно. И сейчас ничего не указывает на конфликт.
И опять же обвинения оппозиции, что Мадуро может использовать армию в своих интересах, также иллюстрирует, что армия лояльна Мадуро. При этом сам Каприлес в своей программе ставит вопрос армии отдельной темой, пытаясь ее привлечь на свою сторону. И это показывает, что нужно работать, чтобы привлечь армию, что армия не на стороне оппозиции. Так что в ближайшие пару месяцев я не думаю, что стоит ожидать военного переворота. Но дальше может возникнуть проблема. Все будет зависеть от того, насколько Мадуро сумеет найти ресурсы и правильно их распределить.
Telegraf.news: Затрагивается ли на этих выборах кем-нибудь белорусский вопрос?
Красулин: Этот вопрос затрагивался перед выборами в октябре 2012 года. Тогда Каприлес в своих интервью вспоминал Беларусь в рамках критики внешней политики Чавеса. Вообще, тема Боливарианской альтернативы, которую предлагал Чавес, была направлена больше во внешнем направлении. Не то, что Чавес ничего не делал внутри страны — он очень много делал. Но в основном это идея толкала Чавеса экспортировать ее как можно шире. А для этих целей использовалась нефть, самые большие разведанные запасы которой именно в Венесуэле. И с помощью нефти Чавес пытался обрести поддержку.
Так вот, если посмотреть на Каприлеса, а я не думаю, что он изменил свои взгляды и идеи, то он в первую очередь критиковал отношения с Никарагуа и Кубой. А это действительно очень сложные отношения. Мало того, что Чавес фактически бесплатно поставлял туда нефть, он к тому же — и это еще больше раздражает венесуэльцев — завозил кубинцев в страну в обмен на энергоносители. В частности, он завозил из Кубы врачей и учителей. Сейчас в Венесуэле насчитывается 40 тыс. кубинских специалистов. И венесуэльцы выказывают большое недовольство этим, так как кубинцы создают конкуренцию. Я также встречал мнение, что кубинские врачи неуважительно относятся к своим венесуэльских пациентам и просто занимают место в кабинете.
Каприлес вспоминал Беларусь вскользь между Никарагуа и Кубой и Ливией. Он буквально спрашивал следующим образом: "У нас что общая история и культура с Беларусью? Почему мы имеем с ней отношения?". Он также охарактеризовал белорусскую политическую систему как диктатуру. И от этой характеристики он сразу перешел к Ливии и Муаммару Каддафи.
В своей внешней политике Каприлес пытается сделать прагматичный подход. И очевидно, что проекты с Беларусью он, если гипотетически придет к власти, поддерживать не будет. Ведь это чисто чавесовские проекты, которые направлены на построение "социализма XXI века": нефть в обмен на поддержку.
Telegraf.news: Ярослав Романчук недавно заявил, что, по его информации, Беларусь получала от Венесуэлы нефть бесплатно и теперь может быть ей должна почти 3 млрд долларов. Насколько это вероятно?
Красулин: Это очень вероятный сценарий, учитывая схему поставок венесуэльской нефти в рамках чавесовских проектов. Кстати, не знаю, какие высшие силы на это повлияли, но когда Чавес пришел к власти, пошли вверх цены на нефть. И Чавес сразу получил в руках большой ресурс. Если посмотреть на статистику, то за годы Чавеса добыча нефти в Венесуэле упала, но это здорово компенсировалось ростом цен на нефть (с 10 долларов за баррель в феврале 1999 года до 106 долларов в апреле 2013 года — Телеграф). Это же колоссальный ресурс. И вот Чавес направил его на построение "социализма XXI века". И за счет нефти он, в первую очередь, поддерживал режимы, которые были близки к нему идеологически (Куба, Никарагуа, небольшие государства Карибского бассейна). Чавес использовал нефть и чтобы поддержать страны, и чтобы заманить их к себе.
Куба фактически жила последние десять лет за счет венесуэльской нефти. Они получали нефти гораздо больше, чем требует кубинская экономика, перерабатывали ее, а потом перепродавали. И за счет этой прибыли от перепродажи кубинский режим существовал. Но когда сменится власть в Венесуэле, то первыми, кто пострадает, будут кубинцы. По договоренностям 2000 и 2004 годов мы видим, что Венесуэла поставляет Кубе нефть, какие-то цены там прописываются, но мне кажется, что Куба так ни разу и не заплатила, если не считать кубинских специалистов. То же самое и с Никарагуа. То же самое и со странами, которые входят в Petrocaribe. Это организация, возникшая в середине 2000-х и у истоков которой стоял тогдашний министр иностранных дел Мадуро. Она объединяет около десятка стран Карибского бассейна и Венесуэлу. Согласно договоренностям, Венесуэла поставляет им нефть, а они взамен — продукцию сельского хозяйства. Но особенно о поставках ничего не слышно.
Интересно, что Чавес использовал нефть не только в отношениях с бедными странами, но и с богатыми. Например, он пытался заключить договор с бывшим мэром Лондона от Лейбористской партии Кеном Ливингстоном по схеме нефть в обмен на городские автобусы. Было заключено соглашение и с американским штатом Массачусетс о поставках венесуэльской нефти за 40% стоимости для бедных жителей штата. Таким образом, мы видим, что нефть для Чавеса — это политический инструмент, не инструмент материального дохода.
Он, конечно, не мог сказать, что будет бесплатно дарить нефть своим союзникам, так как венесуэльцы могли бы это не понять. Но заключать такие соглашения, где формально требуется оплата, но ее не требуют — это обычное явление. Так что, ситуация, что Беларусь могла получать нефть и не платить за нее, весьма вероятна. Если на этих выборах победит Мадуро, то вопрос этих денег проблемой, скорее всего, не будет. Беларуси не придется их пока возвращать.
Telegraf.news: Останется ли при Мадуро уровень контактов между Беларусью и Венесуэлой, сложившийся при Чавесе?
Красулин: Пока что трудно предсказывать. Но, по логике, не должен резко измениться. Но может измениться и ситуация в Венесуэле. Хорошо было строить "социализм XXI века", когда цены на нефть были высоки. Теперь же аналитики рынка сходятся, что цены будут падать. А Венесуэла с 1970-х годов старательно строила себе нефтяную иглу. Сейчас 95% венесуэльского экспорта — нефть. Это катастрофа. Промышленность в стране встала. Доля промышленности в валовом внутреннем продукте такая же, как в начале 50-х годов ХХ века. За 60 лет ничего не изменилось. Они остались на том же уровне. Как только упадет нефть, Венесуэла окажется в катастрофическом состоянии. И тогда, конечно, ничего хорошего не будет в наших отношениях.
В ближайшее время Мадуро, скорее всего, будет демонстрировать дружбу. Но если будет ухудшаться ситуация в стране, то будет ухудшаться и ситуация в отношениях. А если власть поменяется, тогда вообще все изменится кардинально. Тогда будет актуальным и вопрос о долге за поставки нефти. В любом случае отношения между Беларусью и Венесуэлой будут затухать.
Telegraf.news: Какая судьба вообще ждет Боливарианскую альтернативу в Латинской Америке? Сумеет ли она удержаться без харизматичной фигуры Чавеса?
Красулин: Трудно им будет. Они, конечно, держались не только на харизме, но у Чавеса харизму нельзя отрицать. Чавес — очень яркая фигура для XXI века. И без него, без такой фигуры все перейдет в спокойное русло, а боливарианская идея — это не та идея, которая терпит спокойное русло. К тому же никто не знает, что такое "социализм XXI века", который вместе с союзниками строил Чавес. Один современный политолог говорил, что "социализм XXI века" — это пустая бутылка: чем ее наполнить, то и будет. Я тоже долго искал и в испаноязычных, и англоязычных источниках, кто бы мог внятно рассказать, а что же такое и боливарианизм, и "социализм XXI века" в представлении Чавеса. Никто не может. И это говорит о том, что какое-то представление было только у Чавеса, но оно умерло вместе с ним. И то, что будет сейчас, уже будет не тем, чем было при Чавесе.
Боливарианизм в представлении Чавеса — это, в первую очередь, антиимпериализм (под империализмом понимается, прежде всего, империализм янки). Во-вторых, это интеграция Латинской Америки. Для этого Чавес сначала создал Боливарианскую альтернативу, а потом Ассоциацию с целью создания объединения типа Европейского Союза. Они даже ввели в 2010 году единые деньги "сукре" типа бывшего европейского "экю".
Третья идея — это идея справедливого распределения природных ресурсов. Но хорошо, если эти ресурсы есть. Опыт Чавеса и его предшественников показывает, что идея распределения, которую они пытались построить, неэффективна. Так, сейчас Чавесу пишут в заслугу снижение уровня бедности. И действительно, в Венесуэле этот уровень очень сильно упал, больше, чем в среднем по Латинской Америке. Но, тем не менее, это общелатиноамериканский тренд. К тому же во всех странах Латинской Америки продолжается снижение бедности, а в Венесуэле график в последние несколько лет вновь пошел вверх. То есть, бедность снова начинает расти, так как система распределения ресурсов, придуманная Чавесом, неэффективна.
Все идеи Чавеса уже умерли вместе с их носителем. Сейчас будет совсем другое, и эти все направления будут ослабевать. И чем сильнее будет падение цен на нефть, тем сильнее будет ощущаться ослабление этих всех идей: и боливарианских, и "социализма XXI века", и так далее. Вообще, сейчас, по мнению политологов, в Венесуэле проходят выборы не между Мадуро и Каприлесом или даже между Чавесом и Каприлесом, а между социализмом и капитализмом.
Беседовал Максим Гацак